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Mr. Zandyman
Hier seit: 19.05.2004 Beiträge: 2
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Verfasst am: Mi, 19 Mai 2004, 17:59 Titel: ED - R .... (Flugbeschränkungsgebiete) |
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Hallo erstmal ...,
eine Frage zu den ED-Rs:
Reicht es grundsätzlich aus, sich über den Zustand eines Flugbeschränkungsgebietes per AIP etc. zu informieren, oder ist es rechtlich zwingend notwendig, sich z.B. über FIS kurz vor dem Einflug zu vergewissern?
Ich denke dabei nicht an knifflige Konstruktionen, sondern an einfach gelagerte Sachverhalte (z.B. mil. ED-R und Feiertag)
Danke. |
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ATCler Family-Member
Hier seit: 01.06.2002 Beiträge: 947 Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern
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Verfasst am: Mi, 19 Mai 2004, 19:07 Titel: |
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Hallo Zandyman,
ein Blick in die AIP-VFR hilft hier weiter! Wie sag ich immer:
Man muß nicht alles wissen, aber wenigstens wo´s steht!
In der AIP-VFR ist im Teil ENR 3-1 bis 3-4 folgendes zu finden:
Eine Beschreibung sowie Aufzählung aller zu beachtenden Gebiete mit Flugbeschränkungen (=ED-R, ED-R /TRA, ED-D) einschließlich deren Wirksamkeit.
Weiterhin ist das Rufzeichen des für einen Durchflug über Sprechfunk zu rufenden Fluginformationsdienst (FIS) angegeben. Die Jeweilige Frequenz ist auf den Luftfahrtkarten dargestellt.
Anm: Die Formulierung "zu rufen" bedeutet "MUSS"
Die Durchflugsmöglichkeiten beschreibt das NfL I-143/99, was ebenso im o.g. Bereich der AIP nachzulesen ist:
Zitat: | 1. Gebiete mit Flugbeschränkungen (=ED-R) dürfen durchflogen werden, soweit:
a) die Art der Beschränkung dies zuläßt;
b) die DFS den Durchflug genehmigt hat;
c) die zuständige Flugverkehrskontrollstelle den Durchflug im einzelfall genehmigt hat.
d) Rettungsflüge.... (Laß ich mal weg)
Auch während der zeitlichen Wirksamkeit können VFR-Flüge auf Anfrage im Rahmen des FIS Freigaben zum Durchflug erhalten, sofern keine Aktivitäten in dem betreffenden Gebiet stattfinden.
2. Der Durchflug durch Gefahrengebiete (=ED-D) ist mit erheblichen Risiken verbunden. Daher werden Luftfahrzeugführer dringend ersucht, diese Gebiete zu meiden bzw. vor dem Einflug über Sprechfunk mit dem angegebenen FIS Kontaktaufzunehmen.
3. Die zeitliche Wirksamkeit der Flugbeschränkungs- und Gefahrengebiete erstreckt sich, soweit nicht anderweitig festgelegt, auf Zeiten außerhalb der im Teil GEN veröffentlichten gesetzlichen Feiertage.
4. Änderungen der Beschränkungen - soweit eine Veringerung der zeitlichen Wirksamkeit oder der Obergrenze der Gebiete mit Flugbeschränkungen betroffen ist - werden durch die DFS bekanntgemacht. |
Es ist also klar ersichtlich, dass man sich bei FIS informieren muss!!! Denn es werden Freigaben benötigt, die dir die AIP nicht geben kann!
Im Übrigen ist es auch nur sinnvoll, denn FIS kann den aktuellen Status zum Zeitpunkt der Anfrage mitteilen, die AIP kann das nicht! |
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Mr. Zandyman
Hier seit: 19.05.2004 Beiträge: 2
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Verfasst am: Fr, 21 Mai 2004, 16:50 Titel: |
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Hi ACLler,
vielen Dank für die superschnelle und ausführliche Antwort.
Natürlich habe ich die AIP studiert - dennoch fragt sich, ob die von Dir zitierte NfL I-143/99 unter Nr. 1 aufgeführte Aufzählung eindeutig zu verstehen ist.
Meiner Ansicht nach muss eine der dort aufgeführten Bedingungen erfüllt sein.
Z.B. lit. a) : ... sofern es die Art der Beschränkung zulässt.
In meinem angesprochenen Fall heißt das:
Sofern die zeitliche Wirksamkeit in der AIP veröffentlicht ist, kann ich z.B. ggfs. HOL darauf vertrauen, dass die ED-R auch inaktiv ist.
Natürlich will ich nicht zu Lasten der Sicherheit auf rechtlichen Prinzipien reiten, doch stellt sich mir ganz einfach folgende praktische Frage:
Gestern (HOL) war ich im Norden der Republik unterwegs.
Sämtliche ED-R´s waren inaktiv.
In einer Stunde wurde auf der FIS-Frequenz mindestens 25mal nachgefragt, ob das jeweilige Gebiet nicht aktiv ist.
Der superfreundliche Controler (mit übrigens extrem hohen Unterhaltungswert - Kompliment ) gab jedesmal bereitwillig Antwort.
M. E. handelt es sich nicht um eine "Freigabe zum Durchflug" im eigentlichen Sinne, wenn ich auf FIS nachfrage, ob die ED-R aktiv ist, und entsprechende Informationen erhalte, denn Ein- und Ausflug sind dem FIS wohl ziemlich schnuppe.
Reicht es insofern aus, aufgrund der Hörbereitschaft ggfs. durch von anderen Lfz eingeholte Informationen zu verwerten?
Oder muss ich auf jeden Fall nochmals -auch bei unmittelbar im zeitlichen Zusammenhang liegender Information durch anderere Lfz- z.B. bei FIS trotzdem nachfragen.
Bekommt bei der personellen Unterbesetzung der Herrr (oder die Dame) bei der DFS bei immer denselben Anfragen nicht die Krise?
Abschließend die letzte sich mir aus dem Zusammenhang stellende Frage:
Falls ich denn selber nachfragen muss, FIS aber mal wieder nicht besetzt ist, wo mache ich das? Auf der Frequenz der jeweiligen Anflugkontrolle ? Oder ist das völliger Quatsch ???
Gruß
Mr. Zandyman |
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Robin eddh.de-Premium-User
Hier seit: 17.11.2002 Beiträge: 247
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Verfasst am: Sa, 22 Mai 2004, 5:37 Titel: |
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Hi Mr. Zandyman,
Zitat: | In einer Stunde wurde auf der FIS-Frequenz mindestens 25mal nachgefragt, ob das jeweilige Gebiet nicht aktiv ist. |
Das spielt keine Rolle. Dafür ist die FIS eingerichtet und das Personal wird für diese 25 Anfragen gut bezahlt.
Zitat: | M. E. handelt es sich nicht um eine "Freigabe zum Durchflug" im eigentlichen Sinne, wenn ich auf FIS nachfrage, ob die ED-R aktiv ist |
Das ist richtig. Jedoch wie es ATCler, schon gesagt hat, prüfst Du mit dieser Anfrage den Status der ED-R's ab. Ist diese inaktiv, wieso dann noch eine Freigabe? Also, viel Spass und hindurch. Ist diese ED'R jedoch aktiv, dann ab zur Flugverkehrskontrolle und Freigabe einholen.
Zitat: | Reicht es insofern aus, aufgrund der Hörbereitschaft ggfs. durch von anderen Lfz eingeholte Informationen zu verwerten? |
Meiner Meinung nach nicht, denn es könnte ja der Umstand eintreten, dass genau 5 Minuten später diese ED'R aktiv wird. Also lieber einmal mehr fragen. Wie ich schon geschrieben habe, dafür wird die FIS nun auch bezahlt und übernimmt diese Aufgabe.
Zitat: | Bekommt bei der personellen Unterbesetzung der Herrr (oder die Dame) bei der DFS bei immer denselben Anfragen nicht die Krise? |
Lach...dafür ist er/sie ausgebildet und ich denke, dies lässt ihn/sie total locker und stressfrei
Zitat: | Falls ich denn selber nachfragen muss, FIS aber mal wieder nicht besetzt ist, wo mache ich das? Auf der Frequenz der jeweiligen Anflugkontrolle ? Oder ist das völliger Quatsch ??? |
Das kann eigentlich nicht sein. Wie es ATCler auch schon geschrieben hat: Vor dem Einflug in ein Beschränkungsgebiet (dort finden ggf. militärische Übungen statt, hauptsächlich Luft-Luft Schießen, Luft-Boden Schießen, Luft-Boden und Luft-Luft Kampfübungen) oder Gefahrengebiet ( wenn man es muss) , ist mit den im Luftfahrthandbuch genannten Kontaktstellen bzw. mit dem Fluginformationsdienst (FIS) Kontakt aufzunehmen. Also Kontakstelle wie angegeben rufen. Ansonsten,
unter Umständen Lebensgefahr, besser das Gebiet umfliegen, egal ob ED'R oder ED'D!
Liebe Grüße,
Robin |
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ATCler Family-Member
Hier seit: 01.06.2002 Beiträge: 947 Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern
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Verfasst am: Mi, 26 Mai 2004, 10:21 Titel: |
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Hallo Zandyman,
na, dann will ich mal anfangen!
Habe übrigens mal mit FIS-Kollegen gesprochen...
Mr. Zandyman schrieb: | Hi ACLler,
vielen Dank für die superschnelle und ausführliche Antwort.
Natürlich habe ich die AIP studiert - dennoch fragt sich, ob die von Dir zitierte NfL I-143/99 unter Nr. 1 aufgeführte Aufzählung eindeutig zu verstehen ist.
Meiner Ansicht nach muss eine der dort aufgeführten Bedingungen erfüllt sein.
Z.B. lit. a) : ... sofern es die Art der Beschränkung zulässt. | Richtig!
Zitat: | In meinem angesprochenen Fall heißt das:
Sofern die zeitliche Wirksamkeit in der AIP veröffentlicht ist, kann ich z.B. ggfs. HOL darauf vertrauen, dass die ED-R auch inaktiv ist. |
Nicht vertrauen! Du mußt es wissen bzw. die AIP muß es eindeutig sagen! Mit anderen Worten, Deine Flugvorbereitung muß gründlich und exakt sein!
Zitat: | Natürlich will ich nicht zu Lasten der Sicherheit auf rechtlichen Prinzipien reiten, doch stellt sich mir ganz einfach folgende praktische Frage:
Gestern (HOL) war ich im Norden der Republik unterwegs.
Sämtliche ED-R´s waren inaktiv. |
Hast Du angenommen, dass sie aufgrund des Feiertages inaktiv sind, oder wußtest Du es definitv durch die AIP? Nur weil Feiertag ist heißt dass noch lange nicht, das die ED-R(s) auch inaktiv sind!
Zitat: | M. E. handelt es sich nicht um eine "Freigabe zum Durchflug" im eigentlichen Sinne, wenn ich auf FIS nachfrage, ob die ED-R aktiv ist, und entsprechende Informationen erhalte, denn Ein- und Ausflug sind dem FIS wohl ziemlich schnuppe. |
Nein, sind sie nicht! Das NfL sagt das klar im Punkt 1c! Die Genehmigung im Einzelfall ist eine Freigabe zum Einflug in einen Luftraum mit Flugbeschränkung im klassischen Sinne (BA-FVK 214.2 Nr. 7 in V.m. 214.3 Nr.31), denn damit übernimmt ja auch der FIS-Lotse die Garantie dafür, dass wirklich in der ED-R Ruhe herrscht!
In den genannten Vorschriften ist zur letztgenannten zusagen, dass die Freigabe über Sprechfunk zu erteilen ist. Diese Aussage ist wohl eindeutig!
Zitat: | Reicht es insofern aus, aufgrund der Hörbereitschaft ggfs. durch von anderen Lfz eingeholte Informationen zu verwerten? | Nein, genügt nicht!
Zitat: | Bekommt bei der personellen Unterbesetzung der Herrr (oder die Dame) bei der DFS bei immer denselben Anfragen nicht die Krise?  | Hihi..., dass mußte die betreffenden Lotsen schon selber Fragen, aber Fakt ist, dass Du ja deren Unmutsausbrüche, so sie denn stattfinden, nicht hören kannst, weil Sie davor (hoffentlich) den Push-To-Talk loslassen... (jedenfalls mach ich es so )
Zitat: |
Abschließend die letzte sich mir aus dem Zusammenhang stellende Frage:
Falls ich denn selber nachfragen muss, FIS aber mal wieder nicht besetzt ist, wo mache ich das? Auf der Frequenz der jeweiligen Anflugkontrolle ? Oder ist das völliger Quatsch ??? |
Nein! Es ist völlig richtig! Aber es ist die jeweilige Radarfrequenz! Falls Du die richtige Frequenz nicht weißt, dann im Zweifel das Gebiet meiden und umfliegen!
@Robin:
Zitat: | ... Ist diese ED'R jedoch aktiv, dann ab zur Flugverkehrskontrolle und Freigabe einholen. |
Zunächst einmal (auch gemäß NfL) ist und bleibt FIS der Ansprechpartner und erteilt die Freigabe. Warum sollte er dies nicht können? Im Falle des Falles wird sich FIS vor Erteilung mit seinen Radarkollegen kurzschließen. Danach erteilt FIS die Freigabe oder schickt Dich zu Radar! |
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marty eddh.de User
Hier seit: 14.03.2004 Beiträge: 18 Ort: EDFE
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Verfasst am: Mi, 26 Mai 2004, 10:44 Titel: |
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Moin !
Was dem Durchflug von ED-R's angeht kommt man um FIS nicht herum . Die AIP ist ja gut und schön, aber man könnte ja das ein oder andere NOTAM verpasst haben... ...autsch. _________________ MfG, Marty. |
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Robin eddh.de-Premium-User
Hier seit: 17.11.2002 Beiträge: 247
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Verfasst am: Do, 27 Mai 2004, 6:30 Titel: |
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Hi ATCler,
Zitat: | Zunächst einmal (auch gemäß NfL) ist und bleibt FIS der Ansprechpartner und erteilt die Freigabe. |
Jo... bin ganz Deiner Meinung. In diesem Fall meinte ich, wenn FIS nicht besetzt oder erreichbar, was ja in unserem Bereich ab und zu keine Seltenheit ist. Weil Mr. Zandyman schrieb:
Zitat: | ...FIS aber mal wieder nicht besetzt ist, wo mache ich das?... |
Liebe Grüße,
Robin |
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