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overcast eddh.de User
Hier seit: 18.07.2007 Beiträge: 12 Ort: EDLE
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Verfasst am: So, 07 Okt 2007, 14:38 Titel: |
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Muss zugeben, dass mich das Thema nun ein bisschen verwirrt, da ich hier gegensätzliche Aussagen finde:
thborchert schrieb: | 2. Dänemark besteht offiziell nach wie vor auf die Einreise über "Airports of Entry", von denen es allerdings viele gibt - auch wenn man aus EU und Schengen kommt. |
ATCler schrieb: |
Fazit:
> Flug von EU- nach EU-Land (beides Schengen) > Flugplatz egal
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Die Liste der Schengenstaaten findet man hier:
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/WillkommeninD/EinreiseUndAufenthalt/Schengen.html#t3
Dänemark gehört also seit dem 19.12.1996 zu dem "erlesenen Kreis".
Halten sich einige Staaten hier trotzdem nicht an die Regeln?
Im Zweifelsfall würde ich mich bei Aufgabe des VFR Flugplans auf die Aussage von AIS verlassen, aber anscheinend herrscht hier mehr Verwirrung als Einigkeit...?!
Gruss,
Frank. |
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thborchert eddh.de-Premium-User
Hier seit: 14.05.2003 Beiträge: 447 Ort: Hamburg
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Verfasst am: Mo, 08 Okt 2007, 9:25 Titel: |
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Overcast,
ich bin hier nur der Dumme, wie ja schon geschrieben wurde, und frage bei den zuständigen Stellen nach. Das ist zwar, wie in diesem Thread vertreten, offenbar dämlich und falsch, aber AIS Copenhagen erklärt mir das so. |
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luftauge eddh.de-Premium-User
Hier seit: 29.06.2002 Beiträge: 400 Ort: Norddeutschland
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Verfasst am: Mo, 08 Okt 2007, 22:16 Titel: |
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overcast schrieb: |
...
Dänemark...
Halten sich einige Staaten hier trotzdem nicht an die Regeln?
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Mal theoretisch und rein fiktiv gefragt, weil gerade Dänemark nochmal genannt wurde:
Gesetzt den Fall, man *hätte* "bestehende Regeln" nicht eingehalten, würde jemand ernsthaft akzeptieren, dass es dafür tatsächlich reelle Gründe geben könnte, die man zudem noch (selbstverständlich nur aus staatlicher/behördlicher Sicht) korrekt und auch legitim zum teilweisen Ausserkraftsetzen dieser Regeln anbringen kann ?
Und wenn ja, dann würde man sie wahrscheinlich auch wieder mit dem Überwachungsstatt Geplärre als an den Haaren herbeigezogen darstellen.
Gerade bei Dänemark würde mir ganz spontan ein Grund einfallen, nämlich dass einige Schlaumeier gibt/gab, die sich die bestehenden Regeln zu Nutze gemacht haben, und dafür einige andere Regeln ganz gewusst komplett missachtet haben - Details werde ich nicht nennen, aber ich habe es selbst gesehen... - ich tue jetzt auch mal geheimnisvoll und spreche in Rätseln, aber es gibt einige Wenige, wegen derer viele Andere unnötigerweise beschränkt werden.
Und weil es solche Schlaumeier gibt, die bestehende Regeln willkürlich missachten oder bis aufs Äusserste ausreizen, werden solche Regeln auch mal ausser Kraft gesetzt, oder mit anderen Regelungen eingeschränkt. |
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luftauge eddh.de-Premium-User
Hier seit: 29.06.2002 Beiträge: 400 Ort: Norddeutschland
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Verfasst am: Do, 01 Nov 2007, 17:12 Titel: |
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So, die Antwort aus dem BMI ist gerade bei mir aufgeschlagen, hat zwar etwas gedauert, aber trotzdem schön, dass die mail beantwortet wurde:
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Zitat: |
Sehr geehrter Herr XXXXXX,
haben Sie vielen Dank für Ihre E-Mail vom 17. September 2007. Gerne greife ich Ihre Fragen im Zusammenhang mit der Verordnung (EG) Nr. 562/2006 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 15. März 2006 über einen Gemeinschaftskodex für das Überschreiten der Grenzen durch Personen (Schengener Grenzkodex) auf.
Zu Ihrer Frage, die Ausreisekontrolle bei einem Direktflug aus der Bundesrepublik Deutschland nach Irland oder Großbritannien betreffend, teile ich Ihnen mit, dass sich die EU-Staaten Irland und Großbritannien gemäß den Erwägungsgründen 27 und 28 Schengener Grenzkodex an der Annahme dieser Verordnung nicht beteiligt haben. Daher sind grenzpolizeiliche Ein- und Ausreisekontrollen bei Direktflügen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Irland sowie zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Großbritannien durchzuführen.
Nach Artikel 20 Schengener Grenzkodex dürfen die Binnengrenzen, vorbehaltlich der eigens in Artikel 23 Abs. 1 Schengener Grenzkodex vorgesehenen Möglichkeit der vorübergehenden Wiedereinführung von Grenzkontrollen an den Binnengrenzen, grundsätzlich kontrollfrei an jeder Stelle überschritten werden.
Mit Artikel 21 lit. a Schengener Grenzkodex hat der Verordnungsgeber ausdrücklich vorgesehen, dass die nationalen polizeilichen Befugnisse, sofern sie nicht die gleiche Wirkung wie Grenzübertrittskontrollen haben, davon allerdings unberührt bleiben. Danach kann die Bundespolizei im Rahmen der ihr gesetzlich zugewiesenen grenzpolizeilichen Überwachung gemäß § 2 Bundespolizeigesetz (BPolG) auch weiterhin individuelle gefahrenabwehrende polizeiliche Maßnahmen, wie u.a. Identitätsfeststellungen, an den Binnengrenzen auf der Grundlage des BPolG treffen. Dabei wird den in Artikel 21 lit. a Schengener Grenzkodex verordneten Grundsätzen Rechnung getragen; Grenzkontrollen an den Binnengrenzen werden demnach nicht durchgeführt. Daher berührt die nationale Ausübung polizeilicher Befugnisse an den Binnengrenzen durch die Bundespolizei nicht den in Artikel 20 Schengener Grenzkodex implementierten Grundsatz des freien Personenverkehrs.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Dr. XXXXXXX |
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Namen unkenntlich gemacht  |
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ColaBear eddh.de User
Hier seit: 27.11.2007 Beiträge: 14
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Verfasst am: Mi, 28 Nov 2007, 12:44 Titel: |
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Guten Tag allerseits,
ein sehr interessanter Thread, den ich (Nicht-Jurist, Demnächst-Vielleicht-Flugschüler) aus zwei Gründen gerne gelesen habe:
1. Das Thema ist prüfungsrelevant und ich möchte in der theoretischen natürlich den Punkt mitnehmen. Da ich bezweifle, dass der Fragenkatalog bereits die 2006er EU-Verordnung berücksichtigt, ist die "alte" Antwort in diesem Fall vermutlich die "richtige". Oder?
2. Beruflich habe ich täglich mit technischen Aspekten der Grenzkontrolle zu tun. Dennoch war mir die Tragweite der Verordnung bislang gar nicht so klar. De jure macht sie die Schengen-Vereinbarungen zwischen EU-Mitgliedern anscheinend völlig obsolet.
Schade, dass das Schreiben aus dem BMI hier ein bisschen als argumentative Keule gewirkt hat. Es herrscht Stille, dabei gäbe es schon noch etwas dazu zu sagen. Beispielsweise, dass sich das BMI ganz schön durchmogelt, wenn es die Verhältnisse an der polnischen oder tschechischen Grenze als polizeiliche Maßnahme ohne Grenzkontrollcharakter bezeichnet. Aber als Pragmatiker finde ich das in diesem Fall nicht ganz so schlimm, denn der Missbrauch des Grenzübertritts ist real. Wegsehen darf man nicht.
An dieser Stelle wichtig ist jedoch, dass bald Klarheit herrscht hinsichtlich der "Zoll"-flugplatzpflicht, und dies auch Niederschlag in den NfL und sonstwo findet. Im Verkehr zwischen den EU-Staaten (ohne UK, Irland) ist der jetzige Zustand und die Namensgebung ein Anachronismus. Der politische Wille der EU-Organe ist doch eindeutig: Schluss mit den Schranken!
Viele Grüße vom überzeugten Europäer
ColaBear
aka Norbert |
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arminz eddh.de User
Hier seit: 22.11.2007 Beiträge: 34 Ort: Helsinki
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Verfasst am: Mi, 28 Nov 2007, 22:17 Titel: |
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In der Praxis reduziert sich ja die ganze Problematik darauf, ob der Ein/Ausflug über bestimmte Flugplätze stattzufinden hat, oder ob man den Flugplatz frei wählen kann.
Die wichtigste Informationsquelle wie der Ein- Ausflug geregelt ist --> AIP Gen 1.2 des betreffenden Staates konsultieren (wurde schon in einem anderen Thread erwähnt).
Rausgegriffen als nicht-repräsentative Beispiele:
Dänemark Absatz 1.2 (und auch AD 1.1 sowie AD 1.3 Liste der Flugpl. f. nat./int. Verkehr, nur Schengen etc.)
Schweden 1.2.4.5.4 und Flying VFR in Sweden AIC A 3/2007(auf updates achten!)
Estland 1.2
Irland 1.3.1
Finnland 1.6.2.2 und VFR in Finland
Holland 1.2
Norwegen (kann GEN 1.2 gerade nicht online finden), und AIC A 05/06 (auf updates achten !)
Eine allgemeingültige 'einheitliche' Regelung für den Ein/Ausflug in europäische Staaten (ob EU und/oder oder Schengen) gibt es leider nicht.
Und wie 'lasch' oder 'streng' die obigen Bestimmungen in der Realitätät gehandhabt werden, ist wieder eine andere Sache.
Gruss
//Armin
EDIT: div. Ergänzungen
Zuletzt bearbeitet von arminz am Mi, 05 Dez 2007, 2:34, insgesamt 11-mal bearbeitet |
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ColaBear eddh.de User
Hier seit: 27.11.2007 Beiträge: 14
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Verfasst am: Do, 29 Nov 2007, 13:13 Titel: |
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Moin,
sehr netter Service mit den direkten Links zu den Dokumenten! Vielen Dank dafür. Gerade Schweden und Dänemark wären denkbare Flugziele für mich ...
Viele Grüße
ColaBear
aka Norbert |
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luftauge eddh.de-Premium-User
Hier seit: 29.06.2002 Beiträge: 400 Ort: Norddeutschland
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Verfasst am: Do, 29 Nov 2007, 23:19 Titel: |
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ColaBear schrieb: |
...
Schade, dass das Schreiben aus dem BMI hier ein bisschen als argumentative Keule gewirkt hat. Es herrscht Stille, ... |
Nun, ich habe das auch nicht erwartet, ich wollte lediglich eine Antwort von einer zuständigen Stelle, anstatt weiter zu spekulieren.
Wenn die Antwort aus dem BMI wie eine Keule gewirkt hat, kann ich nichts dafür - ich habe sie nur weitergegeben
Gruß Andreas |
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ColaBear eddh.de User
Hier seit: 27.11.2007 Beiträge: 14
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Verfasst am: Fr, 30 Nov 2007, 21:33 Titel: |
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luftauge schrieb: | ... Wenn die Antwort aus dem BMI wie eine Keule gewirkt hat, kann ich nichts dafür - ... |
Den Boten zu hängen war schon immer ziemlich dusselig und käme mir nicht in den Sinn.
Nein, ganz im Ernst: ein guter Thread, lesenswert. War nur irgendwie so, als ob bei einem spannenden Krimi schon hundert Seiten vor Schluss verraten wird, wer der Mörder ist ...
Bei dieser Problematik wurde mir (nochmal: bin Laie) wieder eine vermutlich uralte rechtsphilosophische Frage sehr bewusst: Kann ein Rechtssystem gleichzeitig vollständig und widerspruchsfrei sein? Nicht einmal die Mathematik schafft das - wie man seit Gödel weiß -, wie könnte es also die Juristerei?
Mein persönliches Fazit lautet, dass die Rechtspraxis in Europa de facto dem erklärten Willen der politischen Organe widerspricht, aber niemand daran etwas ändern wollen würde. Ich auch nur bedingt.
Viele Grüße
ColaBear |
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ATCler Family-Member
Hier seit: 01.06.2002 Beiträge: 947 Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern
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Verfasst am: Sa, 15 Dez 2007, 10:35 Titel: Personenkontrollen bleiben b.a.w. erhalten |
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Nach gerade erhaltenen Informationen unserer zuständigen Polizeiinspektion, bleiben die Personenkontrollen (z.b. für Flüge aus und nach Tschechien) b.a.w. erhalten.
Damit muss also weiterhin ein genehmigter "Besonderer Landeplatz" (=Zollflugplatzzwang) für den Ein- bzw. Ausflug genutzt werden.
Sobald wir was schriftliches vorliegen haben, meld ich mich wieder...
Tja, "grenzenlose EU" und Schengen... im Bereich Luftfahrt siehts eben etwas anders aus, EU-Vertordnung hin oder her... Die Sache mit der nationalen Regelungskompetenz wie bereits erwähnt.
Grüße,
Thomas |
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